姚洋新书发布：面对内卷与焦虑，年轻人该怎么找到自己的路？

1月14日，上海财经大学滴水湖高级金融学院教授姚洋老师与上海复旦大学哲学教授白彤东老师，围绕生育、养老、文化、自我等多个维度展开对话，试图为这个看似“无解”的时代，提供一些可“活明白”的线索。以下为对话实录：

观众提问：由内卷所造成的生育率降低，想听听两位老师对这个现象的解读。

主张补贴生育，问题是刺激力度要多大？湖北荆门是有很大力度的刺激，买房子给你补个10万、生了孩子还继续给你补贴，城市的生育率一下子反弹。但要全国推广的难度极高，对吧？我们没有那么大的财力。

现在国家的生育补贴有没有刺激作用呢？很难说。我个人觉得现在再去刺激生育，难度的确很大，我们只能做一些调整。我是不太担心人口下降能让我们的产出下降，因为很多都自动化，并且很多地方是一步步自动化，就是让工人自然退休，然后再把机器给补上去。我到工厂里头去，那流水线上还有工人，老板跟我说，他这不需要人，我说那你为什么还雇人？因为他们还能干，还有人来干，等他们不来干了，立即就变成自动的。所以自动化完全可以替代我们。

我觉得老龄化最大的挑战还是在养老方面，它会成为一个社会的问题。我不知道在座的有多少是独生子女，独生子女就面临这样的情况。独生子女要生孩子，现在大家都要生两个，然后上面四个老人，四个老人都有要求：你得来看我。对吧？病了我给你请个医护？不行，你必须自己来。

我估计我们这一代独生子女最后遇到的最大的挑战就是父母的赡养。不是说他们经济不行，是你的精神的付出、时间的问题。那怎么办呢？我现在也有孙女，我给自己的规矩就是：健康的活着。不要给社会留下负担，不要给我儿子留下负担。但是要想让所有的60岁以上的中国老人都做到这个，就难度很大。

我们中国老年人的生理年龄比他的健康年龄要长十年，也就说最后的时间他是要靠别人来帮助他，给社会增加了巨大的负担。所以我觉得政府需要赶紧搞搞老年教育，要告诉老年人怎么健康的活着，不要给你的子女增加负担，这才是中国未来几十年我觉得老龄化最大的挑战。

我们中国人说多子多福，但是我觉得其实道德力量非常有限，习俗力量非常有限，制度力量要强得多。为什么？因为几乎所有东亚受儒家思想影响国家生育率都超级的低，新加坡、韩国等等。为什么？因为它整个经济发展模式就是国家去汲取，人民的福利是有限的。最终其实人民是受益的，但是这种生孩子的负担太累了，卷不动了，那我就不生了。所以我觉得这不是中国大陆特有的现象，其实是很多儒教圈里面都有的现象。很明显，它不是习俗文化影响，而是制度的影响。

中国人重视家庭，包括养老都是靠家里来养老。大家都说西方是个体主义，我在美国前前后后生活14年，我当时听了一个研究，说美国在它的社会保险实施之前，美国人也是三世同堂、四世同堂。因为老人没法工作，他没生活来源。下一代没有公立幼儿园，小孩儿没人养。就跟中国人一样，也都是几世同堂的。当这个社会保险出来以后，老人终于可以自己过自己的快乐日子了，马上这个家庭就变小了。所以我觉得有时候制度要比文化的力量要大得多。

但是说起生育率，我觉得可以看看世界这些例子，瑞典、北欧国家它福利非常好，但生育率比我们好不到哪里去，达不到维持2.1的水平。我自己倒是写出一篇文章，我说要一石三鸟，1个办法去解决三个很难解决问题。国家要强大的话，得有人。所以从这个角度来讲，我从来不觉得日本这个国家还有太大的希望，因为他生育率上不去了，并且还反移民。你生不出来，你可以把人给引进来，但日本是极端排外的一个国家。而我们中国历史上很重要的一点，我们能5000年有一个连续文明，其实就是因为我们不断的吸收外来人群的一个结果。

其实移民对移民接收国是有好处的，因为来都是已经长大了、受过教育的人，并且都是劳力还没有到老了需要社会养老的时候。当然移民需要控制，不能太过冲击本土社会。

所以这种情况下，我觉得与其鼓励生育，不如慢慢开放移民。美国“绿卡”很难拿，其他人跟我说中国“绿卡”要比美国“绿卡”难拿得多，所以我觉得在做鼓励生育的措施同时，或许可以适度的开放移民。

首先，新中国成立以后，前30年是反传统，所以传统被打断了。我们的儒家文化其实有30年没有演进。突然间传承断了，再面对现代社会就有一种慌乱。现在有很多倡导复兴传统文化的人，以为穿特定的衣服，跪一下，就是回归传统。我觉得复兴传统需要适应现代社会的要求，要走的路还是挺长的。我觉得可以借鉴广义上的儒家社区，我们可以向韩国、东南亚的一些华人社区学习，因为他们的儒家文化是跟社会共同演进的，所以能在现代社会还有活力。

另外一点，其实东亚四小龙崛起以后，美国这个命题就不再被人那么相信了。因为东亚恰恰是儒教文化圈里的国家跟地区，也能很好的发展经济。所以我不觉得非要基督教才能有资本主义、才能有经济发展。只是基督教是跟着资本主义一起发展的，所以它调试了。我们的传统调试得不够好，所以我们需要去调试一下。

具体讲一个例子，像莆田系医院的那些人，他们就是家族式的，家族之间说话的约束力比签的合同要有效的多，所以其实家族也可以变成市场经济发展一个重大的动力来源。

我另外一个朋友做过小额贷款，同时信仰传统。所以他就在调查的时候，如果这个贷款人孝顺，他就会利息低一点儿或者多贷一点儿。为什么？他想要找守信用的人，但守信这件事儿不容易分辨，就需要找一些“信号”，这些“信号”会跟守信联系起来。所以这个人如果能尽孝的话，估计他守信用上也更可靠一些。所以我觉得这些应该要被重新解释、重新发挥、重新演进，可能还有挺长的路要去走。

儒家产生的那个年代是百花齐放的年代，也是人类社会开始定型的时代，就是所谓的轴心时代。人类经过了蛮荒时代，我们要想象一个比较稳定的这一种思想，还有制度。儒家产生在那个时代，那个时代的思想很有穿透力。那个时代的那些思想家们开始认识人性，用理性的一个眼光来认识人性，而不是简单的去相信我们的一切都是老天给的，想掌握自己的命运，所以儒家肯定是有他可取的地方。

把西方的成功归结到宗教上面是完全错误，把中国近代的落后完全归结到儒家也是错误。一个文明的发展有自己的循环。宋代的诗歌我们现在念也还是震惊的，同时期1000年左右的时候，西方还有好多地方还在住窑洞，所以我们自己没有必要对自己妄自菲薄。

当然了，我觉得这不是一个纯粹的所谓的现代化的问题，是重新发现先秦儒家，给它赋予现代的意义。这个工作我觉得我们也要去做，而且现在越来越多的人在做这个工作。

我也特别的反感，一说恢复传统文化就把汉服给穿上，甚至有些地方搞什么女德班。根没有理解什么叫儒家，什么叫传统文化。

我觉得我们学者是有责任的，因为很多学者自己都没有搞的很明白，那你怎么能要求我们的普罗大众能整明白呢？所以这个工作还是非常艰巨的，需要更多的人来加入。

其实最重要的还是你要找到自己独特的优势，你感觉你做哪件事最舒服，我觉得是最为重要的。第二，年轻人很容易被自己的同辈所左右，别人都是去干的，我不去干是不是我就落后了。但你去干是违背你自己的偏好去干，最后你发现你会干的非常不舒服。哪怕你最后成功了，你都会发现我走错路了。你要相信三百六十行，行行出状元。你自己认定的，你自己能做的那件事儿，只要你认真的去做，你就能走到别人前面去，用不着别跟着别人一起走。别人都走过的路，你再去走，恐怕成功的概率很低。

我的一个朋友给企业家讲课，他说你们这些企业家是不是赚了很多钱？很多企业家都去买股票，买了之后自己都睡不着觉，为什么？因为他亏了就是上亿，或者卖早了，也觉得亏，老焦虑。我的朋友就说了一句话：你们择时不如择地。你选择一个市场，比如说美国市场，这100年来每年平均8%真实回报率。你把钱撂在那里，九年就翻一番。所以你自己要认定一条适合你自己的路，走下去，你就会成功。如果你总是看到别人成功了，就赶紧到那里去试一下，看到其他地方成功了，你又跑到那边去，那么你不可能建立起自己的在这个社会上的独特的地位、独特的作用。

我八九年上的大学，我曾经在图书馆里边瞪着自己的物理学教材，瞪了1个小时，想要不要退学去经商去，后来也干了一些大学里做经商的事情。所以我后来上研究生的时候，我同学很惊讶，说你这么一坏人居然做学问了。原因很简单，就是有一次我跟朋友出去跑一天，回来以后跑到一个自习室里面拿出本书一看，突然觉得心情很平静。就是说那些赚到钱的快感远远达不到我读书的快感。所以我觉得你要找一个自己天天要面对能高兴的事儿，不一定非要做的极致，至少你今天做的高兴。

虽然更高兴了，但是也话说回来，我女儿在美国学语言学。后来因为要生存，所以我介绍她去做AI的一个大厂里面。她有自己更想做的写作的东西，但是她至少白天干活，晚上干自己喜欢做的事情。实行一周以后，她连白天干的事情都不想干，所以她现在开始准备申请哲学系的博士。我现在变得很担心，因为哲学系活下来是很不容易的，找工作很难找到。所以要找一个能活下来的，但自己又喜欢做的事业，我觉得这挺好的。

观众提问：我有两个问题，第一个问题是，我们在处理自我和他人、社会、世界的关系时，怎么样去把握尺度，防止迷失自我。

第二个问题是，到底活明白是一个什么样的状态？

到底什么是活明白？其实就是把你自己的故事的编圆了，给自己的行动找一个理由。我觉得在这方面，儒家还是有很多可取之处。因为儒家告诉我们凡事要持中，不要走极端。你遇到了一些自己感觉不公正的事，一个办法是走极端，还有一种办法，就是我自己要给自己编一个故事，我无能为力，我改变不了这个世界，那我怎么办呢？我换个地方活。你可能一开始觉得自己在逃避，但事实上你换个地方，你不跟这些恶人在一起，你会发现你有了一片新的天地。你给自己编一个故事，说我这样活也可以。事实上很多情况下就是这样，你觉得这过不去了，你往后退一步你躲一下，你会发现你有了新的天地。

有些人就是偏执，就像《秋菊打官司》，她就要求道歉，最后村长被抓走了，她就很失落。但她就没有明白一个现代社会是个法治社会，如果是村长违法了就要被抓牢，要被拘留，道歉是不值任何钱的。

你要认识到这个社会是怎么运作的，有些时候我就闪一下，当然还有些时候你要往前冲一波。这都是基于你对这个社会运行、制度的一个了解，你才能够把自己和社会的关系理清楚，才能够做出比较符合儒家的中庸的一个决策。

从生育困境到养老挑战，从传统活化到个人叙事，姚洋与白彤东的对话始终围绕一个核心：在快速变化的时代，人如何安顿自身。他们并未提供标准答案，却指出了思考的方向——制度可以调整，文化可以演进，个人也可以在一次次的尝试与自省中，找到属于自己的“活法”。

也许，“活明白”从来不是一劳永逸的状态，而是在面对现实时，能够清醒地认识自己、理解世界，并在其中找到一种可持续的、自洽的叙事。我们每个人，都正在这条路上，编写着自己的版本。